É a evolução natural da forma de pensar que já nos tinha trazido “Abortos Pós-Natal” e que considera as palavras “Pai” e “Mãe” inaceitáveis.
Mas agora vejo esta no DN: Tribunal considera ilegal proibir associação de Pedófilos
(depois de há uns meses…)
Devo ser eu que sou “retrógrado”. Ou então como também já disseram aqui “estou ao serviço da Opus Dei”. Meus caros, para mim há uma diferença entre “Europa inclusiva” – com a qual eu concordo – e isto. Se é para não termos valores…
Interrogo-me o que dirão os xuxas de serviço sobre esta questão. Serão suficientemente modernos para deixarem os seus filhos serem abusados por pedófilos? Ou pensarão um bocado no caminho que isto está a levar e condenarão esta opção, pensando em algumas que tomaram no passado recente. Não sei, mas vou ler os comentários amanhã e tirar as minhas conclusões.
Leitura adicional: Dia do Orgulho Pedófilo, Pedófilos são Inválidos na Grécia, Pornografia infantil para satisfazer Pedófilos na Holanda, Notícia actual no ABC.es/tradução.
O Insurgente 
Pingback: Não podemos ilegalizar a felicidade | Macambúzio
Então, o que é que o Estado tem a ver com o que estes indivíduos fazem com a sua propriedade? Eles não legalizaram os abusos sexuais a menores, ser pedófilo não é crime, que eu saiba…
Esta associação não me parece diferente da NAMBLA (que é legal).
Vou tomar a liberdade de citar uma resposta que encontrei à pergunta “How on earth is a group like NAMBLA legal?”:
“Anyone has the right to argue that a law should be changed.
That is probably the single most important right we have in a democracy. Neither the government nor anyone else has the authority to say “That is the law and you’re not allowed to try to get it changed”
If we take the position that it’s acceptable to forbid NAMBLA from arguing for a change to the child molestation laws, then what other political positions are we willing to allow the government to forbid?
Should we have made it illegal for anti-slavery activists to argue for the abolition of slavery? For suffragettes to argue that women should be allowed to vote? That homosexuality should be a crime?
NAMBLA is no threat. The voters are NEVER going to elect representatives that will revoke the child molestation laws. Political censorship, however, IS a threat. Governments here and around the world prove every chance they get that, given the opportunity to stifle dissent, they will seize it.
Richard”
daqui: http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20090114224309AALEyeK
Só para não ficar associado a posições idiotas, o meu comentário era irónico e pretendia mostrar que a posição libertária coerente tem que ser a de permitir este tipo de aberrações. Permitir que isto exista é nojento.
É por causa destas e de outras que a Holanda é um país muito desenvolvido. São muito liberais.
“Então, o que é que o Estado tem a ver com o que estes indivíduos fazem com a sua propriedade?”
É você Soci@lista que defende que as crianças devem ser propriedade,
Basta ver como você não falou do aborto . A maior prova que uma criança deve ser propriedade. Sem direitos.
Saber ler fazia jeito. Não se legalizou o abuso sexual de menores, legalizou-se uma associação de pedófilos, não a prática em si. A propriedade não é a criança, são os meios com que pedófilos se associaram. Então agora o Estado liberal deve-se imiscuir em práticas que só aos indivíduos visados dizem respeito? A não ser que haja, de facto, abusos a menores, ninguém ofende os direitos de propriedade de ninguém…
E por que raio haveria eu de falar do aborto?
(ah, se eu ganhasse um cêntimo de cada vez que alguém me chama socialista…tinha para aí 3 cêntimos!)
“Então, o que é que o Estado tem a ver com o que estes indivíduos fazem com a sua propriedade?”
O que é que isto quer dizer?
Portanto, regular a ética do comportamento humano através de leis é algo preciso e desejado pelo liberalismo. Já regular a ética dos mercados através de leis não deve acontecer. Porque é que isto é assim nesta casa é que permanece um mistério para mim.
Eles aprovaram somente o direito da associação defender a sua posição, não a prática. Uma posição que é nojenta mas em liberdade deve ser assim
Nuno, até tenho respeito por si, mas você está ciente do que acaba de escrever?
Concordo, p/ exemplo:
– Associacão criminosa – é proíbida.
– Associação de criminosos – é permitida.
Encontramos aqui o já tradicional problema do “de” ou “da” a mais.
8 – Se um grupo de pessoas usam o dinheiro deles para alugar/comprar um lugar para organizar reuniões, publicar uma revista, ou seja lá o que for que essa organização faz, estão usando a propriedade deles, não estão?
Jonátas, imagine um país (como muitos estados dos EUA e da Europa) em que a idade do consentimento seja 18 anos. Acha que deveria ser ilegal criar, num desses países, uma associação defendendo a baixa da idade para 14 anos (como em Portugal)?
O que quer dizer Jónatas?
Satirizando um pouco a questão:
Associação de violadores de mulheres; associação de limpeza étnica; associação de espancadores de velhos; Associação de canibais; Associação de partidos nazis e comunistas; associação de partidos totalitários…
A questão não é se isso viola a liberdade de associação … é o processo como se chega à permissão destas associações? Por referendo? Por maioria na Assembleia? Por decreto governamental?
Às vezes uma simples ideia dá a sensação de que tudo será permitido…
Acabou a moral! Qual a filosofia da moral?
Agora, o que o RCM poderia perguntar seria algo como:
“O que é que as pessoas que são a favor da proibição de «organizações de ideologia fascista» e da proibição de «fundar ou constituir organização ou desenvolver actividades de propaganda organizada que incitem à discriminação, ao ódio ou à violência contra pessoa ou grupo de pessoas por causa da sua raça, cor, origem étnica ou nacional, religião, sexo ou orientação sexual» acham da legalização desta associação?”
Não há processo para se chegar á permissão, pois á partida existe o direito de associação. Mas a utilidade para os associados deve ser muito pequena. A probabilidade de infiltração de agentes policiais é muito grande.
“Porque é que isto é assim nesta casa é que permanece um mistério para mim.”
Porque os “liberais” e “libertários” que aqui habitam são na realidade apenas semi-liberais: são liberais na economia e conservadores nos costumes… É uma realidade um pouco contraditória e fonte de perplexidade para alguns, mas eles vivem bem com essa inconsistência interior… Por isso não se preocupe e desfrute da leitura d’O Insurgente sempre que possa.
Deixo aqui mais um contributo para compreender o quadro mental dos nosso rapazes:
“In right-“libertarian” and “anarcho”-capitalist ideology, freedom is considered to be a product of property. As Murray Rothbard puts it, “the libertarian defines the concept of ‘freedom’ or ‘liberty’. . .[as a] condition in which a person’s ownership rights in his body and his legitimate material property rights are not invaded, are not aggressed against. . . . Freedom and unrestricted property rights go hand in hand.” [Op. Cit., p.41]
This definition has some problems, however. In such a society, one cannot (legitimately) do anything with or on another’s property if the owner prohibits it. This means that an individual’s only guaranteed freedom is determined by the amount of property that he or she owns. This has the consequence that someone with no property has no guaranteed freedom at all (beyond, of course, the freedom not to be murdered or otherwise harmed by the deliberate acts of others). In other words, a distribution of property is a distribution of freedom, as the right-“libertarians” themselves define it. It strikes anarchists as strange that an ideology that claims to be committed to promoting freedom entails the conclusion that some people should be more free than others. Yet this is the logical implication of their view, which raises a serious doubt as to whether “anarcho”-capitalists are actually interested in freedom at all.”
http://www.infoshop.org/AnarchistFAQSectionF2
16 – A questão não é ” é o processo como se chega à permissão destas associações” – todas as associações são permitidas se não existir uma decisão deliberada de as proibir. A questão é – qual o processo como se chega à proibição destas associações? Para quem advoga a proibição desta associação, qual é o seu critério para determinar que associações deveriam ser proibidas?
Se o critério for “associações que defendam a legalização de atividades que atualmente são proibidas”, este blog seria logo fechado…
Se consideramos a pedofilia crime, do tipo de crime em que se inclui a violência física ( e não só), associações criminosas que incitem ao crime deste tipo só poderão ser… descabidas.
Como ironizava lá em cima… porque não uma associação de homicidas?
99.999% da população aprovar? é um bom critério?
“porque não uma associação de homicidas? ”
E porque não? Se forem homicidas não praticantes têm os mesmo direitos de livre associação e reunião que são dados aos restantes cidadãos.
“Se um grupo de pessoas usam o dinheiro deles para alugar/comprar um lugar para organizar reuniões, publicar uma revista, ou seja lá o que for que essa organização faz, estão usando a propriedade deles, não estão?”, exacto…
21 – Não contribuir para a segurança social é (atualmente) um crime; acha que associações que defendam que a segurança social deve ser facultativa deve ser ilegalizada?
“99.999% da população aprovar? é um bom critério?”
Portanto, devem ser proibidas associações que sejam contra leis aprovadas por 99.999% da população, mas já devem ser permitidas associações que sejam contra leis aprovadas por apenas 99.5%, por exemplo?
Para começar, isso teria logo o problema que, em países em que as leis não são aprovadas por referendo, nem se sabe bem quantas pessoas aprovaram a lei. Mas talvez se possa alterar ligeiramente a sua ideia para algo como “deve ser proibido criar associações contra leis aprovadas por unanimidade no parlamento”.
Mas o problema mais profundo é que as opiniões variam com o tempo – imagine-se que, a dada altura, uma lei tinha o apoio de 99.999% da população; assim, logicamente, proibiam-se associações que se opusessem a essa lei. Mas agora (por qualquer motivo) essa lei só tem o apoio de 97% da população – assim, as associações que se opõe a essa lei já poderiam ser legalizadas. Mas, se por enquanto as associações que são contra a lei estão proibidas (e presume-se que todo o activismo contra essa lei está proibido; afinal, era um bocado ilógico proibir associações de ser contra uma lei mas permitir a individuos isolados fazerem ativismo contra essa lei, até porque isso permtiria facilmente contornar a proibição legal) e portanto não possivel realmente discutir o assunto, como é que é possivel vir-se a saber que agora apenas 97% da população apoia a lei?
Nietzche?
Volto a repetir, agora para todos a questão que pus no comentário 14:
Imaginem um país (como muitos estados dos EUA e da Europa) em que a idade do consentimento seja 18 anos. Acha que deveria ser ilegal criar, num desses países, uma associação defendendo a baixa da idade para 14 anos (como em Portugal)?
Outro exemplo – nos EUA, a NRA defende certas leis (“stand your ground”, “castle doctrine”) que consideram como legitima defesa atos que nalguns estados seriam (pelas leis lá em vigor) classificados como homicídio; acham que a NRA deveria ser proibida (afinal, quer legalizar atos que atualmente são considerados homicídio).
O que me dá a ideia nesta discussão é que muita gente não percebe bem a diferença entre “fazer X” e “defender o direito a fazer X”.
Miguel Madeira: O que não se percebe é que um exercício académico de discussão filosófica possa transcender esse âmbito e encararmos que a realidade é um conjunto de princípios contraditórios. E entender que algo tão inocente como um exemplo de epistemologia pode facilmente passar para o campo prático. Nesse caso, mesmo que possa ser despojado duma argumentação lógica, a defesa de valores que entendemos como válidos, passa a ser mais importante do que a coerência dos mesmos.
É o tal exemplo desta questão da liberdade de associação e da existência de qualquer princípio geral… aplicado à natureza contraditória do ser humano é uma desgraça, mesmo que logicamente perfeito.
Miguel Madeira, claro que sabemos todos a diferença entre uma coisa e outra. Mas não é nada disso que está aqui em questão. É que é o Miguel que não percebe a diferença entre um direito e isto. Só se pode defender um direito se esse direito existir. Não existe direito absolutamente nenhum em ter sexo com crianças. O que existe, sempre e sempre, é a violação do direito da criança.
Este RCM não é nada Liberal. Até pode ser de Direita, mas é um grande Conservador. Clássico CDS.
E tenho dúvidas que seja verdadeiramente Libertário. Aliás, os argumentos pro-Aborto dos Bloquistas iam na linha dos Anarco-Capitalistas: o ventre materno é propriedade da mãe.
Já agora, um recado: Ron Paul é anti Aborto, mas no seu programa eleitoral propunha entregar a cada Estado a decisão, mediante referendo. Como aliás, se faz na Europa.
Nuno, desculpe, não vi a sua resposta. Queria dizer que sermos livres de fazer o que queremos não nos dá o direito de fazermos tudo o que queremos. Liberdade também implica ter respeito pelos outros. É que aquilo que preconiza está bem mais perto da anarquia que do liberalismo.
“Liberdade também implica ter respeito pelos outros.”
Ora que surpresa, vinda de si , implica então acabar com o aborto a pedido não?
Porque é que a propaganda Comunista,(a Nazi está mais ou menos proibida) que quer tirar as posses das pessoas, aquilo que criaram e se necessário matar para o fazer?
Ou isso não faz parte do respeito?
Porque é que partidos Fascistas estão proibidos mas não Comunistas?
A única razão é por serem muitos não por serem piores ou melhores que os pedófilos.
29 – “É o tal exemplo desta questão da liberdade de associação e da existência de qualquer princípio geral… aplicado à natureza contraditória do ser humano é uma desgraça, mesmo que logicamente perfeito.”
Se a liberdade de criar ou não associações não se basear em principios gerais mas em decisões caso-a-caso, vai se transformar na “liberdade de criar associações se o Mauro Germano/Miguel Madeira/alguêm-com-poder-para-decidir deixar”
30 – Isso é um jogo de palavras à volta da palavra “direito”
Se quiser faça de conta que no meu comentário 28 escrevi:
O que me dá a ideia nesta discussão é que muita gente não percebe bem a diferença entre “fazer X” e “defender que se deve poder fazer X”
Pronto, a conclusão é a mesma e já não fala em “direito”.
Mas, em termos mais gerais, já pensou nas implicações do argumento «pode-se proibir uma associação que defenda o “direito a fazer X” porque não há nenhum “direito a fazer X”»? Qualquer ditador pode usar esse argumento para proibir grupos opositores:
-Ditador de esquerda: «não há nenhum “direito à propriedade privada” (a propriedade não passa de uma construção social), logo podemos proibir os grupos pró-propriedade privada»
-Ditador de direita: «não há nenhum “direito a assistência social estatal” (a caridade privada inspirada pela moral cristã que trate disso), logo podemos proibir os grupos pró-Estado Social»
Pois Miguel Madeira.
Entretanto:
“Spain announced Friday it is raising the minimum age for marriage from 14 to 16 while opening consultations to increase the age for consent to sex, which now lies at just 13, so as to combat child abuse.
Prime Minister Mariano Rajoy’s right-leaning government announced its decision to raise the minimum ages for marriage and sex in Spain, which are now among the lowest in the world, after a weekly cabinet meeting.”
Jónatas, a minha resposta está no comentário 28 do miguelmadeira. Ninguém está a defender o direito à pedofilia e sim o direito à defesa de posições diferentes. Não há violação de direitos das crianças nem nada que se pareça, há simplesmente a diferença de opinião, por mais incómoda que seja. A posição deste tribunal nada tem que ver com pedofilia, tem tudo a ver com liberdade de expressão.
Porque não uma associação de abusadores de crianças ( diferente de pedofilia)?
Porque não uma associação de homicidas que gostavam de matar pessoas à martelada e catanada?
Porque não uma associação de defensores da violação de mulheres?
Porque não uma associação de defensores de arrancar o escalpe a todos que se chamem Segismundo?
Porque não uma associação de defensores do nazismo e do comunismo(aqui fui ultrapassado pela realidade 🙂 )?
Respondendo ao Miguel Madeira: Há exercícios académicos e depois há a moral… e há coisas que são imorais.
Mas podemos relativizar tudo não é?
Qualquer dia aparece por aí uma associação de defensores da Sharia em Lisboa e “prontos”… em nome da liberdade de associação lá temos nós de engolir isso.
O direito à livre associação está previsto na constituição.
Se começarmos a impedir cidadãos de exercer esse direito porque nós, pessoalmente, pretendemos usar a força para impedi-los de usufruir dos seus direitos somente por não ser compatível com o nosso gosto pessoal então simplesmente não existe liberdade de associação.
Ainda para mais que o gosto é subjectivo. Assim esse poder de reprimir opiniões alheios é, por natureza, completamente arbitrário e caprichoso. Hoje reprime-se gente de mau gosto como os pedófilos, mas amanhã o poder estará na mão de alguém com outros gostos.
Se não compreendem a importância de reconhecer a liberdade de associação de gente com opiniões de mau gosto então pensem apenas no seguinte: no passado não muito distante o PCP foi ilegalizado e perseguido, essencialmente porque havia gente no estado português que não gostava deles. Essa campanha de repressão foi aceitável, desejável e legítima? Pensem um bocadinho nisso.
38 – Se todas essas associações se limitarem a defender essas práticas (e não a praticá-las efectivamente), porque não?
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“homicidas não praticantes”
hahahaha
O comentário do Oscar Maximo resumiu minha posição mas acrescento um detalhe: associação criminosa se for com a chancela do estado com NIF, endereço e tudo o mais passa a ser uma coisa muito respeitosa.
Podem fazer uns cartões bonitos, campanhas a distribuir flores…
E sabe o que mais dos que defendem essas pessoas que propagam a defesa da pedofilia?
Falta de vergonha na cara, queria era ver se fosse esses senhores ou os filhos dos mesmos
Ok. Então também é legal uma associação de traficantes de entorpecentes, já que apesar de tráfico ser crime, eles não estão traficando, somente se encontrando p trocar idéias. E assim teremos: associações de estelionatários; associações de ladrões de banco e etc. Francamente. Lugar de pedófilo é na cadeia com prisão perpétua e castração química.
Pedofilo reune associacao pra que? pra desabafar uns com os outros ou pra buscarem meios de realizarem seus desejos podres? Sera que vao aprovar associacao do estuprador? do traficante, do incesto e por aí vai? Ahhhh associacao nao é crime, a pratica é. Mas quem faz uma associacao só pra ficar conversando e nao fazer nada. Quem tá defendendo com certeza é um deles.Pedofilo é no carandiru. lá eles vao ser criancas dos presos e viver o que eles querem fazer com inocentes
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